"KREDIETCRISIS: DÉ KANS VOOR HET INSLAAN VAN EEN NIEUWE WEG!"

Interview met prof. Arnold Heertje

door Rob Knijff en Jan Dirven


Professor Arnold Heertje houdt wel van een stevige stelling. In een interview met Trouw noemde hij de afgelopen credietcrisis vooral een zege! Volgens Heertje is het een uitgelezen moment om ons af te vragen of wij wel op de goede weg zijn. Blijven we doorgaan met zinloze investeringen zoals de bouw van huizen die niet zijn toegesneden op de wensen van de consument, of van kantoren die regelrecht kunnen worden toegevoegd aan de leegstand? Of is dit dé kans om te investeren in duurzaamheid, in schone energie, in het opknappen en energiezuinig maken van oude huizen? En ook hét moment voor terugkeer naar de natuurlijke rol van banken: besparingen aantrekken en kredieten verstrekken?

Het is duidelijk welk scenario de voorkeur heeft van prof. Heertje. In Hotel Jan Tabak in Bussum, praat Horizontalisering.nl met de Amsterdamse emeritus hoogleraar Welvaartseconomie over transities. Over ingrijpende veranderingen in een overwegend vertikaal en hiërarchisch georganiseerde samenleving, die steeds gespecialiseerder en dus complexer wordt. En de reactie hierop die niet kon uitblijven. Maar ook over de kansen voor horizontale innovatieve mechanismen en prikkels voor een nieuwe integrale aanpak. Wat Heertje betreft ook de hoogste tijd dat het ‘mannenbolwerk’, dat de laatste decennia model heeft gestaan voor ‘dat hele ouwe denken’, het veld ruimt. De professor wil, nu het anders moet, veel meer ruimte voor jongeren en vrouwen!

“De crisis heeft ook met domheid te maken!”

Aan de laatste crisis lag volgens prof. Heertje een combinatie van kwaadaardigheid en intellectueel tekort ten grondslag. “Het heeft ook met domheid te maken”, meent hij. “Er ontbreekt bij heel veel mensen gewoon overzicht. In de hele bonussendiscussie zit ook dat element van domheid. Dat je als topman blijkbaar niet het overzicht hebt om te beseffen dat wanneer jij je dat gedrag veroorlooft, dit uit het oogpunt van de organisatie waarin je functioneert, alleen maar ontmoedigend en demotiverend werkt. Ik denk overigens dat vrouwen zulk gedrag veel minder zouden hebben, of zelfs helemaal niet. En als er in zo’n organisatie iets aan de knikker is, dat mensen dan gewoon denken: je kunt mij wat, je knapt het zelf maar op met je bonus en het gebouw uit lopen!”

Heertje: “Wij moeten ons afvragen waar het allemaal om gaat? Uit oogpunt van welvaartsontwikkeling gaat dat over het antwoord op de vraag: hoe kan het beter voor de mensen van nu en voor toekomstige generaties waar ook ter wereld? Dat zal een moeizame weg zijn, want wat zich daar tegen verzet is de status quo, de bureaucratie en de mensen die in de gevestigde posities zitten. Die versplintering van de samenleving, die steeds verdergaande specialisatie gaat vaak gepaard met zinloze arbeid. Mensen die op plekken zitten waar zij eigenlijk geen waardevolle dingen doen, maar zich tegelijkertijd met hand en tand verzetten tegen verandering.”

“Nobelprijs voor Mechanism Design!”

Prof. Heertje vervolgt: “Twee jaar geleden werd de Nobelprijs voor Economie gewonnen door drie Amerikanen voor hun theorie over ‘Mechanism Design’. Kort gezegd komt deze theorie erop neer dat het marktmechanisme allerlei problemen niet oplost. Dat er tal van sociale en maatschappelijke doelen zijn die we niet halen. En dat de vraag die hieruit voortvloeit dus is: wat is nu het handigste spel, wat zijn daarbij de beste prikkels, om te zorgen dat die problemen wel worden opgelost en de doelen die wij belangrijk vinden wel worden gehaald? Dat is eigenlijk het omkeren van de speltheorie. Die theorie bestudeert spelsituaties, - daarin bevinden wij ons overigens bijna elke dag en overal - en wat dan de uikomsten van het spel zijn. Dat is een hele geavanceerde uitgewerkte theorie over gedrag van individuen ten opzichte van elkaar. Heel interessant. Bij Mechanism Design gaat het om het omgekeerde: welk spel moeten we ontwikkelen en organiseren om gewenste uitkomsten, doelen, zo goed mogelijk te realiseren. Neem bijvoorbeeld een maatschappelijk probleem zoals kinderopvang!”

“Kinderopvang is een goed voorbeeld van foute perverse prikkels.”

“Dat is een schoolvoorbeeld van vertikaal, hiërarchisch denken en geen overzicht hebben. Allerlei partijen die meedoen maar uit het oog verliezen waar het uiteindelijk om gaat. Ik krijg als grootouder mensen aan de telefoon die zeggen: u past altijd op uw kleinkinderen, maar weet u wel dat u daar geld voor krijgt wanneer u dat via mij regelt? En wij als bureau krijgen daar ook geld voor, wilt u dit niet via mij doen? Er zullen een heleboel grootouders zijn die zeggen, nou dan doen we dat maar. Die fragmentatie noem ik dus de dehumanisering van de samenleving. Want die is dus aan de gang. Dit is een prachtig voorbeeld van een foute, perverse prikkel. Waar het uiteindelijk om gaat is dat er voor ouders een goede kinderopvang komt. Zo simpel is het. Maar wat wij in feite doen is hele ingewikkelde constructies bedenken, met overheden, werkgevers, werknemers en organisatiebureaus. En de één bepaalt dit en de ander dat. Het is allemaal versplinterd en niemand weet meer waar het eigenlijk nog om draait. Mechanism Design begint echter bij de behoeften en voorkeuren van de burgers en vervolgens wordt de vraag gesteld: hoe kunnen we dit nu zo organiseren dat alles zo goed en makkelijk mogelijk gebeurt? Dat is in wezen óók een spel ontwikkelen, waarbij je met behulp van goede prikkels zorgt dat individuen zich zo gedragen, dat de oplossing van het probleem dichterbij komt, dat het resultaat positief is.”

“Dat de overheid alles moet regelen, noem ik schraal denken.”

“Het gaat in wezen over gedragscoördinatie. Hoe kunnen wij het gedrag van mensen zodanig coördineren dat het de oplossing van een probleem zo optimaal mogelijk dichterbij brengt. Dat is een voor de hand liggend mechanisme. Het is gewoon meer ruimte geven aan en vertrouwen op individuele arrangementen. Als je het hebt over coördinatie dan wordt er direct gedacht: oh, dat moet de overheid maar doen en er moeten regels komen die goed worden gecontroleerd en gehandhaafd. Maar dat is dus schraal denken! Waar wij ontzettend goed over moeten nadenken zijn de optimale coördinatiemechanismen, dus de mechanismen en prikkels die uitnodigen en stimuleren tot beïnvloeding en verandering van gedrag. Opdat de mensen om wie het gaat zelf zullen zeggen: als wij het nou zus of zo doen, zijn we uiteindelijk beter af. Om dat te bereiken heb je lang niet altijd een overheid en regelgeving nodig. Het werkt vaak zelfs beter wanneer je mensen dat zelf kunt laten ontdekken. Dan moet je gedragsprikkels inbouwen in plaats van individuen proberen te dwingen om hun gedrag te veranderen.”

Wat dat betreft vindt Heertje dat Brussel al een belangrijke rol speelt om dingen beter te ordenen: “Commissaris Neelie Kroes bewaakt met stevige hand een goede marktwerking en eerlijke concurrentie. Dat is geen doel op zich, maar een middel, een mechanisme en een prikkel in het belang van consumenten. Door de druk van Brussel zie je nu dat ING weer terug gaat naar haar echte core business en dat is met geld van spaarders leningen verstrekken voor allerlei investeringen. Welvaartstheoretisch gaat het er om het nut voor consumenten duurzaam te maximeren!”
“Dat betekent”, zo legt Heertje uit, “dat nut maximeren niet kan worden opgevat als het voldoen aan alle willekeurige individuele korte termijn wensen van alle consumenten. Duurzaam betekent dat je rekening houdt met de negatieve effecten daarvan en die vermindert voor huidige en toekomstige generaties, ook elders op de wereld. Wanneer nu voor sommigen nut wordt toegevoegd, dat voor anderen, ook elders en later nadelen oplevert, worden we er niet beter van, is dat niet duurzaam.”

“Welvaartstheoretisch gaat het er om het nut voor consumenten duurzaam te maximeren!”

“Dat kan het beste op systeem- of ketenniveau”, zo vervolgt Heertje. “Omdat door de relatief sterke interne samenhangen van deze mechanismen, de effecten van ingebouwde prikkels ook versterken. Wanneer we daarover genoeg kennis hebben, weten we ook welke systeeminnovaties meer bijdragen aan duurzame nutmaximering dan andere. Maar er is een informatietekort – bijvoorbeeld over de preferenties van consumenten, of over dubbele agenda´s - en er moeten toch besluiten worden genomen.
En mooi voorbeeld van besluitvorming bij onvolledige informatie is het verhaal van Salomon in het Oude Testament. Salomon moet een kind toewijzen aan de moeder, maar wordt geconfronteerd met twee vrouwen die elk blijven beweren dat het haar kind is. Dat lost hij op door voor te stellen het kind met zijn zwaard in tweeën te hakken en ieder de helft te geven. Eén vrouw is daar op tegen en wil dat Salomon het kind aan de andere vrouw geeft. Daaruit concludeert hij dat dit de echte moeder moet zijn.
Zo kun je bij onvolledige informatie prikkels invoeren om tot aanvullende informatie te komen die voor beslissingen nodig zijn. Bijvoorbeeld prikkels die stimuleren tot de juiste belastingaangifte. En zo kun je het informatietekort bij een breed publiek verminderen door gezaghebbende personen in te zetten, die steeds de nieuwste kennis en inzichten naar voren brengen: bijvoorbeeld Al Gore en Gorbachov over klimaat en duurzaamheid.”

“Door de kredietcrisis is het probleem van het informatietekort bij besluitvorming weer levensgroot aan de orde gekomen.”

“Door de kredietcrisis is het probleem van het informatietekort en van de ontwikkeling dat we steeds minder of geen rekening meer gingen houden met de vraag waar het welvaartstheoretisch allemaal om gaat – namelijk nut maximeren voor consumenten – weer levensgroot aan de orde gekomen. Dat vraagt om systeemverandering en systeeminnovatie.
Met de val van Lehman Brothers kwam de wereld aan de rand van de afgrond te staan. Dat was niet voorzien, maar toen dat besef doordrong, was het urgentiegevoel om crisismaatregelen te treffen enorm. Ik ben het met Arthur Docters van Leeuwen eens (zie interview met Docters van Leeuwen elders op deze site – red.) dat dit leidde tot een mondiale crisisaanpak die gigantisch genoemd mag worden, zowel qua tempo als qua omvang van het maatregelenpakket. Niet de G8, maar de G20 werden daarvoor ingezet. Dat kan gezien worden als een grote oefening in mondiale coördinatie. Intussen zie je bijvoorbeeld dat financiële markten weer aantrekken en pensioenfondsen hun reserves weer goeddeels op orde hebben.”

“De crisisaanpak kan worden gezien als een grote oefening in mondiale coördinatie.”

“Vanwege de samenhang der dingen is analyse en verandering op systeemniveau belangrijk. Systeemverandering gaat niet eenvoudig. Dan loop je tegen de gevestigde orde en cultuur op, die doorbroken moet worden. Maar die verandermechanismen veranderen ook in de tijd.
Vergelijk de val van de Berlijnse Muur, nu 20 jaar geleden. Dat gebeurde niet meer door een Derde Wereldoorlog, maar door een gistingsproces achter die muur. En zo hebben wij in onze grote verticale hiërarchische organisaties nu een muur van managers die doorbroken moet worden. Bij banken, bij scholen, bij zorg- en gezondheidsinstellingen en ook bij de overheid.
De manager zegt tegen de specialist dat hij/zij maximaal 1 minuut en 38 seconden over een bepaalde handeling mag doen. De manager denkt in termen van kosten die anderen maken, in plaats van aan het belang van de patiënt, van de leerling, of van de burger. En daarbij denkt de manager aan alle mogelijke toerekenbare kosten, behalve aan die van zichzelf.
Welvaartstheoretisch is dat heel slecht: zo maximeer je het nut voor consumenten niet en heb je tegelijkertijd te maken met een bureaucratie die zelf een enorme additionele kostenpost vormt.”

“Na de Berlijnse Muur moet nu ook de muur van managers in verticale, hiërarchische organisaties worden doorbroken.”

“Die muur van managers heeft zich vanaf de jaren negentig ook in het bedrijfsleven sterk ontwikkeld. Er zijn intussen al heel wat artikelen, onderzoeken en interviews die duidelijk maken dat het vanaf die tijd in veel bestuurskamers van bedrijven vooral ging over fusies, overnames en concurrenten, maar niet over klanten. De crisis stimuleert kennelijk dat te erkennen en een andere koers in te willen slaan. Zo creëert de crisis ook nieuwe kansen.

Zo was er veel discussie over de vraag of er een Zuiderzeelijn moest komen. Die discussie ging heel lang over economische kengetallen zoals werkgelegenheid, groei, efficiency winst, etc. Maar niet over de mensen in het noorden, niet over de vraag wat het voor hen nu en later betekent. Toen die nut-noodzaak discussie wel werd gevoerd, bleek de lijn niet zo belangrijk te zijn en is het plan afgeblazen.”

“We hebben onafhankelijke denkers nodig om kritiek op de gangbare systemen te geven en veranderingsprocessen te blijven voeden.”

“Wanneer het oude systeem zich weer snel herstelt, is er een kans dat het urgentiegevoel om te veranderen weer wegsijpelt en de oude perverse prikkels in stand blijven. Daarom hebben we onafhankelijke denkers nodig om kritiek op de gangbare systemen te geven en veranderingsprocessen te blijven voeden.”

Weergaven: 301

Opmerking

Je moet lid zijn van Horizontalisering om reacties te kunnen toevoegen!

Wordt lid van Horizontalisering

Reactie van Maria Rigter op 18 Juli 2013 op 4.24

De laatste reactie dateert uit 2010. Hoe levend(ig) is deze site?

Reactie van Harry te Riele op 18 Mei 2010 op 0.18
@Rob: Misschien is ten eerste de nationale milieudag op 18 juni 2010 in den haag van de VVM iets voor je? Gaat over geld verdienen met milieu en over koplopers en hun existentiele - vaak financiele - problemen.
Verder zou je eens naar het koploperloket van EZ/VROM/V&W/LNV kunnen gaan (Bart Hellings, ministerie EZ, Bezuidenhoutseweg 30, den haag), als je rondgang bij andere loketten op niets uitdraaide.
Of een gesprek met mij misschien.
Harry te Riele
Reactie van Will Robben op 12 Februari 2010 op 13.12
"Mechanisn Design" betekent ook dat je sectoroverkoepelend moet werken, en dat ondernemers en politieke beleidsmakers uit hun eigen silo's moeten komen. Dat vergt het samenstellen van een krachtig consortium van beleidsmakers met visie en lef gezien de wirwar aan belangen die dit proces vanaf minuut één zullen verstoren.

Als ondernemer heb ik de beschikking over een innovatief en sectoroverkoepelend concept wat buitengemeen krachtig is, maar waarvoor een onvoorstelbaar grote power nodig is om het naar werkelijkheid te tillen. Als je het over dit soort businessmodel innovaties hebt (die in mijn geval grote duurzaamheid brengen, welvaart beter verspreiden, maar ook markten kunnen doen imploderen "for the better of the world") dan bedreig je de bestaande modellen en krijg je een hele wereld aan tegenovergestelde belangen over je heen. Bovenhuids en onderhuids.

Ik heb de behoefte aan een "eerste denktank" met mannen zoals Heertje, Rinnooy Kan en Wijffels om het plaatje eens tegenaan te leggen. Om van daaruit handjes en voetjes te geven aan de verdere uitwerking ervan. Wie kan mij introduceren aan één van deze mensen voor een kort, vertrouwelijk gesprek waarin de de werking van het businessmodel kan worden gedeeld?
Reactie van Harrie Custers op 10 December 2009 op 23.34
Inspirerend!
En nu? Werk maken van het vinden en in gang zetten van die gewenste prikkels.

© 2019   Gemaakt door Jan Dirven.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden