Interview met Klaas van Egmond: 'Vrijheid is iets héél anders dan privatiseren en puur individualisme'

door Loek Kusiak en Jan Dirven

Als wetenschapper was hij in de jaren zeventig van de vorige eeuw nauw betrokken bij de toenemende milieuproblemen. En als voormalig directeur van het RIVM was Klaas van Egmond gezaghebbend rekenmeester en adviseur van vele ministers en kabinetten voor vraagstukken op het gebied van duurzaamheid. “Duurzaamheid gaat over het erkennen en verbinden van alle relevante menselijke en collectieve waarden,” zegt Van Egmond. Opeenvolgende kabinetten hebben zich vooral gebaseerd op rekensommen waarin de economische waardetoekenning voorop stond. “Dan vlieg je uit de bocht en kun je crises voorspellen.”

 

Als hoogleraar geowetenschappen aan de Universiteit van Utrecht koppelt Van Egmond zijn rijke ervaringen met een groots opgezet waardenonderzoek van het RIVM en met de bevindingen van gezaghebbende wetenschappers en filosofen uit de geschiedenis die zich verdiept hebben in mensbeelden, zoals Hegel en Steiner die hebben neergezet, en wereldbeelden, van Jung en Pauli. Deze bronnen leiden volgens Van Egmond regelrecht naar vier waardencategorieën langs twee gekruiste hoofdassen. Daarbinnen bevinden zich alle relevante waardenoriëntaties die het integraal mens- en wereldbeeld vormen. “Dat zijn zowel de geestelijke (boven) als de materiële waarden (onder) en de individuele (rechts) als de collectieve waarden (links).”

Het wereldbeeld van het individuele is volgens Van Egmond dat van diversiteit, regionalisering, de markt en het private. De wereld van het collectieve is dat van uniformiteit, één mondiale waarheid, globalisering, de overheid en de publieke zaak.

“Al die waarden bij elkaar representeren de menselijke waardigheid, oftewel beschaving en dat ligt één op één met duurzaamheid”, licht Van Egmond toe. “Al die waarden zijn dus relevant en moeten worden erkend en in evenwicht gebracht. Wanneer je relevante waarden negeert, zoals de VVD doet met ecologische waarden, of waarden eenzijdig overdrijft of dogmatiseert, zoals de PVV doet met geestelijke waarden, kun je problemen voorspellen en

vlieg je eerdaags uit de bocht. De opgave is om middelpuntzoekende krachten te mobiliseren. Dan kun je ook met al die relevante waarden in samenhang rekening houden”.


 

“In ons vak zagen we de crisis 40 jaar geleden al aankomen”


 

‘Een vorm van beschaving’ is de titel van het boek waarin Klaas van Egmond zijn analyses en bevindingen heeft uitgewerkt. Hij laat zien hoe de geestelijke individuele waardenoriëntaties van het vroege christendom hebben geleid tot uniformering en dogmatisering van dat geestelijke. En tot een universele kerk en de macht van de Paus.

“Daarmee verschoven de verhoudingen van het rechtsboven naar het linksboven kwadrant van de cirkel”, zo visualiseert Van Egmond. “Die eenzijdige waardenoriëntatie culmineerde in de strijd tussen de kerk en wetenschap en staat, die meer dan 1000 jaar duurde. Met de overwinning door staat en wetenschap brak het modernisme aan. Het resultaat was een steeds sterkere oriëntatie, uniformering en dominantie van de materiële waarden. Zó dominant boven ecologische waarden, dat nu sprake is van een ecologische crisis. Die is dan ook, 40 jaar geleden, door de Club van Rome nauwkeurig voorspeld. En dat gaat zoals we weten over uitputting van grondstoffen, klimaatverandering, waterproblemen, achteruitgang van biodiversiteit en economische crises. Die waarden werden en worden teveel genegeerd. We zitten nu aan de onderkant van de cirkel, voorbij het modernisme in het postmodernisme. Daarbij zijn het individuele, de markt en het private gaan domineren boven de collectieve waarden. Het financiële systeem kon doel in zich worden in de vorm van geldspeculatie en casinokapitalisme. Haar functie als verbindingsmiddel met en haar dienstbaarheid aan de maatschappelijke werkelijkheid ging daardoor verloren. Dat noemen we financiële crisis. Wat mij opviel is dat Arthur Docters van Leeuwen in een eerder interview met www.horizontalisering.nl zegt dat hij en alle andere financieel specialisten die crisis totaal niet zagen aankomen. Nou, dat is toch opvallend, want in ons vak zagen we die crisis meer dan 30 jaar geleden al aankomen. Maar daar werd niet naar geluisterd”

 


'Geld blijven scheppen verhoogt ecologische druk'

 


Van Egmond is het eens met Herman Wijffels dat de wereld met de vele crises die zich nu manifesteren op een 'ramkoers' ligt.

“Onze ambitie is om de wortels van onze existentie snappen en de grondtrekken van die in crisis verkerende systemen te doorgronden. Dan kan er ook beter iets mee worden gedaan. Daarvoor is nodig dat zowel de wetenschap als de politiek veranderen. We moeten de universiteit weer tot universiteit maken. Door specialisaties weet men steeds meer van steeds minder en de generaliseerbaarheid gaat naar nul. Door die atomisering stort het wetenschapssysteem net zo hard in als het financiële. De wetenschap is nu net zo zeer onderdeel van het probleem als van de oplossing. Belangrijk is om die fragmentaties te verbinden.”


 

En de politiek? Die moet duurzaamheid, sterker dan voorheen, weer op de agenda zetten. Maar daar ging het in de verkiezingsdebatten juist helemaal niet over.

Van Egmond: “We lossen de financiële crisis op door geld te blijven scheppen, terwijl dat nu juist weer ecologische druk opbouwt. En we lossen de economische crisis op door zeer fors te bezuinigen, terwijl dat leidt tot desocialisering. Dat gebeurt wanneer de sociale en de ecologische waarden niet met de financieel-economische waarden worden verbonden – respectievelijk people, planet en profit – maar worden genegeerd of eenzijdig belicht. Dat is dus onduurzaam en moet drastisch doorbroken worden.”

 


'Niet langer uitgaan van één mondiale waarheid'


 

Van Egmond stelt vast dat ook de wetenschap, na de gewonnen strijd met de kerk, niet ontkomen is aan uniformering en de idee van één mondiale waarheid.

“Tegenwoordig lopen we bij oraties nog steeds in toga’s, als hoogleraren met onbewust dezelfde soort arrogantie zoals vroeger de Paus had, van wij hebben de wijsheid in pacht. Omdat wij uitgingen van dat ene waarheidsidee hebben wij de Renaissance uitgevonden en de Chinezen niet. Paul Feyerabend, de wetenschapsfilosoof, heeft de macht van de wetenschap in twijfel getrokken, want in het oosten denken ze niet zo. Dus wij werkten s’avonds door wanneer we twee tegenstrijdige waarheden aan het licht brachten. Dan zeiden hoogleraren we gaan nog niet naar huis, want dat kan niet kloppen. Op die manier hebben we op zoek naar die ene waarheid de huidige wetenschapsbeoefening voortgebracht en materiële vooruitgang geboekt. Maar die Chinezen gingen wel naar huis. We moeten ophouden uit te gaan van één universele waarheid.”


 

Bij het verbinden van waarden horen ook individuele waarden zoals egocentrisch eigenbelang (profit). Je moet immers ook eten. Daar is toch niets mis mee?

“Maar wil je die egocentrische waarden verbinden,” zegt Van Egmond, “met de exocentrische waarden van de natuur (planet) en de gemeenschap (people) dan moet je vanuit jouw ego een stap doen in de richting van de het andere en de anderen. Ergens in het midden daarvan zijn jouw vrijheidsgraden om dat te doen het grootste. De werkelijke vrijheid in de betekenis van Hegel, Jung en vele anderen is dus dat midden: vrijheid, gelijkheid, broederschap. Dat is heel wat anders dan de negatieve vrijheid van veel economen en filosofen: dat is de VVD-vrijheid van: 'Bemoeit u zich alstublieft niet met mij.' We moeten ophouden vrijheid gelijk te stellen aan puur individualisme.”


 

'In kabinetten moest uitgelegd worden waarom iets publiek moest zijn.'


 

Ook op het gebied van eigendomsverhoudingen en privatisering ziet Van Egmond pervertering van waarden door eenzijdige waarde toekenning. “Wil 'iets' een eigendom kunnen zijn, dan moet het ook toe-eigenbaar zijn. Dat geldt voor alle fysieke dingen. Maar een idee van mij kan net zo goed ook door een ander bedacht zijn. Bovendien is het juist belangrijk om ideeën te delen. Dan moet je Afrikanen niet gaan terroriseren met gewassen die belast zijn met rechten op achterliggende ideeën. En vooral ook voorkomen dat een westers bedrijf de lokale rijst in India patenteert, die daar al honderden jaren wordt gegeten. We moeten ophouden met zulke perverse ontwikkelingen op het gebied van intellectueel eigendom.”

Het is niet zo ingewikkeld vast te stellen welke dingen in de maatschappij privaat en welke publiek kunnen zijn, vindt Van Egmond. “Ik herinner me dat in de Haagse politiek publieke kwaliteiten steeds minder vanzelfsprekend werden. Sommige politici deden heroïsche pogingen om die boven water te houden, maar het hielp niets in de tijdgeest van voortgaande privatisering.”

Van Egmond geeft nog een ander voorbeeld: minister Van der Hoeven van Economische Zaken. Een voorstel van een Brabants gedeputeerde om Essent over te doen aan het ministerie omdat energiebeheer aan de gemeenschap toekomt, werd door de minister weggehoond.

“Dat gaan we niet doen, want dat leidde volgens de minister tot ‘Sovjet-Russische toestanden’. Zij is dus nog steeds bezig om de uitwassen van het communisme te verwerken en ziet oplossingen in de omschakeling van publiek naar privaat. En dat zie je veel in Den Haag. Met afgrijzen over een eerdere crisis rent men heel hard de andere kant uit. En vliegt daar dan uit de bocht. Dat is een heel labiel systeem. We moeten ophouden om het beheer van onze commons te privatiseren.”


 

We moeten de balans herstellen tussen het mondiale en regionale”


 

Voedselproductie is volgens Van Egmond typisch een terrein waar globalisering uit balans is met regionale en lokale productie. “Dan is het legitiem om te zeggen: Het kan wel zijn dat doperwtjes uit Kenya goedkoper zijn, maar wij vinden gewoon dat we doperwtjes dicht bij huis horen te produceren. Ik gebruik vaak dit voorbeeld: Straks komt mevrouw Kroes bij mij aan de deur. Ik doe open. Zij kijkt over mijn schouder heen en zegt: 'Jij kookt nog zelf in je eigen keuken? Wie heeft jou het recht daartoe gegeven? Dat kan helemaal niet in deze vrije wereldmarkt. Jij moet bij de Chinees om de hoek gaan eten, want anders zit jij de markt te verstoren.’ Mijn antwoord zou dan zijn: Zullen wij afspreken dat we het recht hebben onze mensen aan het werk te houden? Om onze boeren daar ook een passende prijs voor te betalen? Om het sociale leven op het platteland een impuls te geven? Dat is subsidiariteit. Dat is: de balans herstellen tussen het grootschalige en het kleinschalige, tussen het mondiale en het regionale. Dit verhaal speelt in de straat, in het dorp, in het land, in Europa en in de wereld, maar weinigen durven het te vertellen. Cees Veerman zei als enige dat voedselproductie uiteindelijk en regionale aangelegenheid is. We moeten ophouden globalisering heilig te verklaren.”

 


Van Egmond maakt een overstapje naar het thema energie. Duurzame energieopwekking vraagt volgens hem om grootschalige windmolenparken op zee. Maar in evenwicht daarmee moeten we ook fors investeren in decentrale private productie.

“Dat is het transition-town idee,” legt hij uit, “waar Wageningen en Utrecht aan werken. Belangrijke vraag is voorts of we bereid zijn om de sociale, ecologische en economische waarden in overeenstemming te brengen met de waarde. De vraag is dus: willen we vergroenen? De Planbureaus hebben voor het vergroeningsmodel van Groen Links uitgerekend hoe fantastisch dat gaat: je verschuift 15 miljard van arbeid naar energie en dan scoor je 63 megaton CO2, oftewel een doelstelling van -30% in 2020. Bovendien gaat de werkgelegenheid nagenoeg even sterk vooruit als bij de voorstellen van de VVD, die dat doet door desocialisering. We moeten en kunnen ophouden goedkope fossiele energie te gebruiken.”


 

“Te lang is verzuimd veiligheid op straat als menselijke waarde te erkennen”


 

Willen we een vruchtbare samenwerking tussen parlement en kabinet, dan moet een kabinet de waarden die in het parlement leven ook herkennen én erkennen.

“Als ik als André Rouvoet in het parlement zit en merk dat anderen giechelig doen over mijn verhaal over abortus, dan zou ik mij zeer gekrenkt voelen. Als in het parlement drie jaar gewetensvol over de abortuskwestie is gesproken is, waarna een beslissing volgt die niet de mijne is, dan zeg ik oké: Er is parlementaire democratie, mijn waarden worden erkend en helaas niet gehonoreerd, maar dat kan ook niet altijd. Rouvoet zegt het ook precies zo: Ik kan wel leven met degenen die abortus anders willen regelen dan ik, als echter maar erkend wordt dat mijn waarde ook een zinnige waarde is.”


 

Een ander voorbeeld is PVV-leider Wilders. Hij stelt de onveiligheid op straat steeds aan de orde. Van Egmond: “Te lang is verzuimd veiligheid op straat als een belangrijke menselijke waarde te erkennen, omdat dat een wezenlijke behoefte is. Daar heeft Wilders gelijk in. Maar in de loop der tijd is zijn waardenoriëntatie ook veranderd, door onveiligheid steeds meer gaan overdrijven. Tegelijk is hij religieuze waarden gaan relativeren of afbreken en weer andere waarden gaan negeren. Dat helpt de menselijke waardigheid niet verder.”

Hetzelfde, zo stelt Van Egmond vast, geldt overigens voor de meer fundamentele islamieten, de tegenpolen van Wilders.

“Hen mag je er op wijzen dat ze dermate eenzijdig in het geestelijke zitten dat ze belangrijke waarden van onze menselijke waardigheid ontkennen en negeren. Denk daarbij aan lichamelijke integriteit en seksualiteit, aan meisjesbesnijdenis. Dan moet je zeggen: daar moeten we dringend over praten, want jullie erkennen deze waarden van onze menselijke waardenoriëntatie niet. Wat echter niet helpt is de Islam eerst voor een achterlijke godsdienst uitmaken.”


 

“In plaats van hameren op de overeenkomsten, blijven politici hameren op de verschillen.”


 

Beschaving blijft behouden, is de stellige overtuiging van Van Egmond, wanneer we middelpuntzoekende krachten kunnen mobiliseren. Want daardoor worden relevante waarden niet uitgesloten of genegeerd, maar kunnen worden erkend en verbonden.

“Dat is de taak van de politiek: waarden erkennen en vervolgens in een democratisch proces besluiten wat je daarmee gaat doen. Je zult stelselmatig waardentegenstellingen moeten agenderen en bespreekbaar maken. Wat we moeten overbruggen is cultureel versus materieel, kunst versus wetenschap, gedrag versus technologie, regionalisering versus globalisering. Dat is de zoektocht naar en discussie over de wortels van onze existentie. Dat is heel wat anders

dan profileringsdrang en het uitvergroten van relatief kleine verschillen.”


 

“Als die zoektocht de goede kant opgaat, zul je zien dat die verschillen minder groot zijn dan voorgesteld. De opgave is dan om de tien overeenkomsten te zoeken. Maar helaas: politici blijven op tien verschillen hameren, tijdens de verkiezingen, maar ook daarna. Meerderheidscoalities krijgen dan de macht, en gebruiken die ook, om waarden van de oppositie langdurig te blijven negeren, waardoor ze maar een deel van het menselijk bestaan bedienen. Geef mij dan maar een afspiegelingskabinet, dat tegenstellingen in waarden juist agendeert en probeert te verbinden.”

Uit duurzaamheidoverwegingen moeten dan ook de taken van een aantal ministeries herschikt worden, geeft Van Egmond maar meteen als suggestie mee. Een herschikking volgens de lijnen van people, planet en profit uiteraard. Waarbij 'people' staat voor sociaal en gezondheidsbeleid, 'planet' voor het beheer van schaarste (milieu, water, natuur, energie, ruimte) en 'profit' voor het gebruik van schaarste, ofwel economisch beleid.

 

Weergaven: 930

Opmerking

Je moet lid zijn van Horizontalisering om reacties te kunnen toevoegen!

Wordt lid van Horizontalisering

© 2019   Gemaakt door Jan Dirven.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden