Interview met Ausonius Greidanus over de betekenis van kunst en cultuur

‘Kunst die aanzet tot denken is een maatschappelijke waarde die we veel meer moeten koesteren’

Door Jan Dirven

 

Eerder sprak ik hem met enige regelmaat in het theater van De Appel in Scheveningen, nu in zijn werkatelier vol boeken en schilderijen. Dat ging niet alleen over de voorstelling die het gezelschap op de ‘planken’ bracht, ook over de rol en betekenis van kunst en cultuur en over de bezuinigingen daarop. Aus Greidanus was veertig jaar verbonden aan De Appel, eerst als acteur, later tevens als tekstschrijver en artistiek leider. Hij rolde erin.

‘Mijn vader wilde heel graag naar toneel, maar dat is hem nooit gelukt. Voordat hij theaterdirecteur werd leidde hij een kindergezelschap. Vanaf mijn zesde ging ik naar die voorstellingen en later naar de toneelschool. Dat ging als vanzelf, dat was niet echt een bewuste keuze. Daar rolde ik in en ondervond dat ik als acteur geen natuurtalent was. Ik voel me meer regisseur dan acteur. Toen ik jong was wilde ik eigenlijk schilder worden. Dat was toen al mijn grote liefde, maar dat is zo eenzaam, dat durfde ik niet. Na veertig jaar Appel is het tijd dat een jongere generatie het stokje overneemt en dat ik meer tijd kan besteden aan andere dingen, waaronder die passie om te schilderen’.

Je zei eens dat kunst en cultuur in Nederland zich onderscheiden van die in andere Europese landen. Waarin uit zich dat en hoe komt dat?

‘Je kunt kijken naar kunst en cultuur an sich, maar ook naar de rol en betekenis ervan in de samenleving, wat de maatschappij ermee doet. In dat laatste onderscheidt Nederland zich van landen als Frankrijk, Engeland, Duistland, Italië, Griekenland. De Franse filosoof Foucault liet zien dat goede kunstuitingen een reflectie zijn van de maatschappij. Aan een stuk van Shakespeare kun je zien hoe die maatschappij in elkaar zat. Los van het verhaal kun je zeggen dat je de identiteit van die samenleving terug vindt in de kunst. Genoemde landen zijn allemaal op hun beurt dominant geweest in de wereld. Nu is dat Amerika, ofschoon dat afneemt. Die dominantie zag je terug, ook in de kunst. Een superioriteitsgevoel van wij zijn de beste en de belangrijkste en willen dat ook weten en laten zien. In Nederland lag dat anders, dat waren slimme handelaren. Daarbij paste meer een cultuur van doe maar gewoon vooral niet opvallen. Zoekt u slaven? Die kunnen wij wel voor u regelen en beter dan anderen. In de Gouden Eeuw hadden wij de meeste koloniën van iedereen. Wij namen niet heel Brazilië in, maar bepaalden wel de prijs van koffie en geboden dat ze die alleen aan ons mochten verkopen. Dan mochten ze zelf hun land en hun papagaaien houden. Andere koloniale mogendheden dachten, ja dat land is van ons en brachten daar dan hele legers heen. Die kregen veel conflicten. Nederlanders kregen lange tijd als enigen een vrijbrief om met Japan te handelen. Wij lieten onszelf niet echt zien, bouwden niet van die grote paleizen en hebben ook nooit een Lodewijk de 14de, Hendrik de 8ste, of Karel de 5de gehad.

‘In de politiek herkent en erkent men absoluut niet de maatschappelijke waarde van kunst en cultuur en van culturele identiteit en diversiteit’

De Gouden Eeuw heeft grote meesters in de schilderkunst voortgebracht. In die tijd wilden veel gegoede burgers een portret van zichzelf laten schilderen. Daar was een markt voor en kon je een boterham mee verdienen. Maar in de literatuur lag dat anders. Vanuit onze cultuur hebben wij geen grote schrijvers als Molière of Shakespeare voortgebracht. In het onderwijs zie je nog steeds dat wij daar ook weinig affiniteit mee hebben. Ook in de politiek herkent en erkent men absoluut niet de maatschappelijke waarde van kunst en cultuur en van culturele identiteit en diversiteit. Die identiteit vind je bij ons dan ook niet terug in de kunst en cultuur’.

Wat is voor jou die waarde?

‘Critici roepen: voor wie doen we het, het is entertainment voor een elite, laat ze het zelf maar betalen. Voorstanders zeggen: nee, maak kunst en cultuur voor veel meer mensen bereikbaar, ga de wijken in, zoek verbindingen met onderwijs en welzijnswerk. Dat zijn interessante aspecten, maar ik vind dat de discussie gevoerd moet worden over de essentie en het belang van kunst en cultuur in brede zin. Niet alleen over wat er in theaters gebeurt. Kunst is in essentie je uiten op een niet werkelijke manier, kunst spiegelt de werkelijkheid op een andere manier. Vervolgens moet je doorvragen: wat is daar nu de betekenis en zin van? Wat is de zin van een schilderij van Karel Appel of van Mondriaan. Tegenstanders zeggen: nou ja wat kleurtjes, kost veel geld, is schandelijk. Omdat men heel erg kijkt vanuit een soort absolute waarde. Bij theater kijkt men naar het aantal bezoekers om te beoordelen of het geen geldverspilling is. Maar dat raakt niet aan de essentie van kunst. De achterliggende grond van kunst – door de eeuwen heen – heeft alles te maken met grensoverschrijdend denken.

‘Alle grote kunstenaars stellen grenzen ter discussie. Dat zet aan tot denken’

Alle grote kunstenaars, of dat nu schilders, schrijvers of componisten zijn, kijken naar de wereld vanuit hun identiteit en stellen grenzen ter discussie. Soms zijn ze heel moralistisch en stellen er iets anders voor in de plaats. Wat Tsjechov en Brecht nog wel hadden, zo van wij weten ook wat de oplossing is en het moet die en die kant op, zie je in de hedendaagse kunst meer iets van: er is van alles mis in de maatschappij, er klopt iets niet, maar wij weten ook niet wat dan wel goed zou zijn. Dat zet aan tot denken. In elke tijd zie je dat mensen in de kunst daar naar kijken. Daarmee raak je aan een heel elementaire stelling, namelijk dat het niet kloppende inspireert. Wanneer iets niet klopt ga je heel elementair kijken wat daar gebeurt. Shakespeare en anderen waren geniaal in het toevoegen van niet kloppende elementen. Dat zet mensen aan het denken. Want een Romeo en Julia die wel met elkaar kunnen trouwen is niet interessant.

Wat kunst in feite doet is je uit evenwicht brengen. Met als doel om het niet kloppende te herkennen en daar vervolgens een antwoord op te zoeken, een mening over te geven. Mijn stelling is dat scholen die kinderen confronteren met het niet kloppende en daar vervolgens op doorvragen, dat die leerlingen verder hebben leren kijken dan de eenzijdige routes die ze aangeboden krijgen door de politiek of religies die zeggen dit is de waarheid en wat daar buiten ligt is mis of niet interessant. Kunst in zijn essentie stelt dat dus altijd ter discussie.

De kunstenaar heeft de basale behoefte – uit nieuwsgierigheid of uit provocatie – om over die grenzen heen te stappen en mensen te inspireren daarin mee te gaan. In feite heeft iedereen dat in zich, maar dat wordt er met een eenzijdige benadering uit geslagen’. 

‘Wat kunst doet is je uit evenwicht brengen, met als doel het niet kloppende te herkennen en daar een antwoord op te zoeken’

Verandert kunst mee met veranderingen in de samenleving?

‘Wat de inhoud van kunst en cultuur betreft zijn we erg hardleers. Kijk naar de mythen van de Grieken - 500 jaar voor Christus - en lees de Odyssee: wanneer Achilles de keuze voorgelegd krijgt tussen een lang en gelukkig leven of een kort leven met macht, roem en rijkdom, kiest hij voor dat laatste. Dan beschrijft Homerus dat Achilles later in de onderwereld Odysseus tegen komt, die hem dezelfde vraag stelt. Achilles zegt dan dat hij voor het eerste zou kiezen als hij het over kon doen. Daarom zijn de Grieken nog altijd zo actueel in hun essentie en archaïsche simpelheid. Altijd dat gevecht tussen het ik, het zij, de macht, de roem en de rijkdom. Ik denk dat er in wezen niets is veranderd’.

Zit een gevestigde orde wel te wachten op kunst die grenzen, waarheden en waarden ter discussie stelt?

‘Je kunt alles kunst noemen, maar daar ook onderscheid in maken. Entertainment is ook kunst en dat is prima. Communistische en kapitalistische systemen en religies hebben ook kunst. Maar die was en is vooral gericht op de devotie van hun ideologie en de gedachte dat zij de waarheid in pacht hebben. Voor hen is kunst die grenzen ter discussie wil stellen al snel een gevaar. Dat geldt heel sterk voor fundamentalistische stromingen en regimes. Kijk naar IS, die vernietigt direct alle kunst en cultuur in gebieden die ze veroveren, dus van de zogenaamde vijanden van de Islamitische Staat.

De kunst waarvan ik denk dat die van fundamenteel belang is, die we als een basisvoorziening kunnen beschouwen en die je moet koesteren en ook subsidiëren, is de kunst die synchroon loopt met bijvoorbeeld de functie van de nar bij Shakespeare, of de functie van het carnaval bij kerkelijke regimes. Die hadden een vrijbrief om zich te uiten. Dat was voor de heerser acceptabel omdat hij altijd kon zeggen: ja, maar hij is gek. Op grond van die vrijbrief kon de nar kwesties aanroeren die feitelijk in het hiërarchische systeem van een dictator niet pasten; een manier van functioneren die hij op een andere wijze nooit in dat dictatoriale systeem kon institutionaliseren, maar wel zodanig van belang vond dat daar ruimte en mogelijkheden voor werden gecreëerd.

‘De kunst die van fundamenteel belang is, is de kunst die synchroon loopt met de functie van de nar bij Shakespeare’

De discussie over die vrijbrief is ook heden erg actueel. Westerse democratieën vinden dat er plekken moeten zijn waar je alles kunt zeggen, hoe vervelend dat ook is. Anders loopt de democratie gevaar. Want als dat begint, dat je dingen niet meer mag zeggen, waar eindigt dat dan? En omgekeerd kun je aan een maatschappij aflezen waar de kunstenaars staan en wat de rol van kunst en cultuur is. Vrijheid betekent dat je de vrije keuze hebt dingen aan de orde te stellen, maar niet dat je alles maar kunt doen, dat je iemand kapot mag maken. Je moet niet op voorhand zeggen dat mag wel en dat mag niet. Dat is geen vrijheid. Wanneer mensen die vrijheid hebben, mag je ze scherp aanspreken op hun woorden en daden, waarom ze dat doen. Er zullen altijd wel mensen uit de bocht vliegen. Maar dan heb je het over excessen en ziektebeelden. Ik denk dat kunst zich daar niet zo op richt. Wel op ontwikkelingen en kenmerken van de samenleving. Kunst spiegelt daarop, zegt jongens, is dat wel zo en denk er nog eens over na. Kunst brengt diversiteit aan in het denken’.

Je zegt dat we die kunst moeten koesteren, maar doen we dat ook?

‘Nee, daar hebben we weinig aandacht voor. Al vanaf de 17de eeuw waren we die dominee en die koopman. We leerden beleefd te zijn en vooral handel te drijven. Dat zit heel diep in de geschiedenis van de Nederlander. We drukken alles graag uit in geld en prijskaartjes. Ook kunst. Dat verengt zich dan tot het kunstwerk, of tot entertainment, met advertentie-inkomsten en kijkcijfers, want kunst als maatschappelijke waarde kun je niet beprijzen, of inkomen uit genereren. Het trieste is dat je ziet dat een heel groot deel van onze zeventien miljoen inwoners dat prima vindt. Dat komt ook omdat ze eigenlijk niet met kunst zijn opgegroeid. Als het gaat om kunst in bredere betekenis, dan moet je daarmee opgevoed worden, thuis en op school. Dat zie je wel op vrije scholen die, overigens om heel andere redenen, veel aandacht besteden aan kunst, sprookjes en mythen. Als je nooit een boek leest, naar klassieke muziek luistert of naar een schilderij kijkt, kun je moeilijk van kinderen verwachten dat zij daar op latere leeftijd iets mee doen.

‘Als het gaat om kunst in bredere zin, dan moet je daarmee opgevoed worden, thuis en op school’

Als kunst van belang is omdat het de creativiteit van mensen ontwikkelt – en daar wil je toch naartoe – dan moet je, evenals bijvoorbeeld bij wiskunde, de taal daarvan eerst leren kennen. Dan kun je er ook iets mee doen, dan kun je de betekenis van kunst leren herkennen en daarmee een verlangen ontwikkelen naar kunst en cultuur en naar culturele identiteit en diversiteit. Als dat niet van belang gevonden wordt en geen aandacht voor is in de opvoeding en op school, dan zullen er maar weinigen zijn die uit zichzelf de tocht naar bijvoorbeeld de literatuur zullen maken. Scholen moeten dat in hun curriculum opnemen. Alleen, wat ze vergeten zijn is om leraren op te leiden. Kijk naar de Pabo, of het cultuuronderwijs, niets van dat al. De politiek zou dat op moeten pakken. Ook denk ik dat je als politiek de verantwoordelijkheid hebt om voldoende te doen voor dat andere deel van de bevolking, dat zich wel bewust is van dat belang van kunst en cultuur en op zoek is naar een aanbod dat daarbij past’.

Doen de politiek en het onderwijs daar ook voldoende aan?

‘Vroeger wel, nu niet meer. De jaren zestig was een periode van heftige maatschappelijke veranderingen, beroering en economische voorspoed. Op allerlei gebieden van kunst was er een explosie aan creativiteit. Oude instellingen sloegen nieuwe wegen in en nieuwe ontstonden, alles moest kunnen. En er was opeens ook veel geld, forse subsidies, waardoor de noodzaak om een deel zelf te verdienen ongeveer verdween. Vanaf het kabinet Den Uyl moest je weer 10% zelf zien op te brengen. Iedereen vond dat toen schandelijk. De VVD wilde het liefst alle subsidies schrappen en kunst opvatten als een product dat voldoende verkocht om een inkomen te genereren. De Christelijke partijen zagen kunst al snel als verdorven, wat je beter niet kon subsidiëren. Nu zitten we weer in eenzelfde situatie: de VVD vond en vindt dat we rigoureus terug moesten, ziet ook het belang van kunst niet in en het kabinet bezuinigde 200 mln. Wat ik kwalijk van de VVD vind is dat zij nu zegt met 18 mln dat beleid te repareren, terwijl dat bedrag in geen verhouding staat tot die bezuinigingen en terwijl die enorme bezuinigingen intussen onherstelbare schade hebben aangericht, wat niet had gehoeven.

‘Die enorme bezuinigingen hebben intussen onherstelbare schade is aangericht, wat niet had gehoeven’

Toen ze zijn gaan snijden hebben ze ervoor gekozen om de grote zogenaamde succesvolle instituten te behouden - dat is meetbaar aan bezoekersaantallen en inkomsten – en het hele laboratorium gebeuren is toen rigoureus neergesabeld. Dat is heel kwetsbaar, dat heb je nodig, maar is weg. Ik geef les op toneelscholen en het is verdrietig om te zien dat de vakopleidingen gedwongen zijn een minimum aantal leerlingen op te nemen om een leerkracht aan te kunnen trekken, waardoor jaarlijks veel mensen van de scholen komen en dat die intussen nergens meer naartoe kunnen’.

Wat zijn volgens jou de belangrijkste veranderingsopgaven?

‘Ik denk dat een volwassen maatschappij de verantwoordelijkheid heeft en dat de politiek die ook moet nemen, om het laboratorium onderzoek in de kunst weer de ruimte te geven. Een plaats om te leren, waar creativiteit tot ontwikkeling kan komen, waar in enige anonimiteit gewerkt kan worden, zonder dat direct wordt gevraagd wat het oplevert. Dat is in alle vakgebieden cruciaal, ook in de kunst. Entertainment en elitaire kunst zijn twee vormen die allebei een kwaliteit hebben en die zich goeddeels relatief makkelijk zelf kunnen bedruipen. Dat ligt anders bij de kunst waar ik het over heb. Die heeft een andere functie en kan zich – evenals het onderwijs - niet zelf bedruipen. De financiering daarvan is een overheidstaak. Je zou hopen en wensen dat die overheid veel meer dan nu het geval is, zeker in onze zo snel veranderende wereld, het belang en de noodzaak van kunst en cultuur en van culturele identiteit en diversiteit herkent en erkent en daar heel veel aandacht aan wil besteden.

‘De kunst waar ik het over heb kan zich – evenals het onderwijs – niet zelf bedruipen. De financiering daarvan is een overheidstaak’

Ik denk dat in het komende vierjarige kunstplan, dat in 2017 uit komt, onderwijs al een veel prominentere rol krijgt toebedeeld. Er zal gevraagd worden: en wat doet u voor het onderwijs? Tegelijkertijd zal het onderwijs zelf ook over haar rol moeten nadenken. Dat moet opgebouwd worden. Neem daar maar tien tot twintig jaar voor. In navolging van Amerika gaan er stemmen op om meer aandacht te besteden aan filosofie, redenaarskunst, ontwikkelen van eigen identiteit en leren omgaan met het niet kloppende zonder dat je meteen een standpunt inneemt. Dat wordt steeds belangrijker gevonden en dat leer je niet met taal en rekenen. Maar ook basisscholen hebben een rol. Het is belangrijk kinderen daar al kennis te laten maken met kunst. Leraren kunnen daar grote invloed op hebben. Daar moeten zij in hun opleiding dan wel beter voor toegerust worden’.

Voor ik wegga wordt mijn blik weer gevangen door de schilderijen aan de muur. Meer nog dan toen ik binnen kwam, trekt het niet kloppende mijn aandacht.   

                                               --------------------------------------------

 

Weergaven: 196

Opmerking

Je moet lid zijn van Horizontalisering om reacties te kunnen toevoegen!

Wordt lid van Horizontalisering

Reactie van Jan Dirven op 12 November 2015 op 17.26

Hallo Harry, helemaal goed! Aanzetten tot verder en vernieuwend denken en het laboratorium gebeuren daarbij zijn immers essentiële aspecten van transities, paradigma wisselingen, sociale leerprocessen! Groet, J.

Reactie van Harry te Riele op 12 November 2015 op 16.29

Dank Jan hiervoor. Ik heb hem overgenomen op mijn platform over transities. H.

© 2017   Gemaakt door Jan Dirven.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden